Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Marcin Mindykowski: Kiedy ostatni raz był pan w rejonie granicy polsko-białoruskiej?

Maciej Stuhr: W ubiegłym tygodniu.

Pojawiają się głosy, że sytuacja się stabilizuje.

– Trudno o jasny obraz tego, co się dzieje w polskich lasach, ponieważ media nie mają tam dostępu. Mogę opierać się tylko na wyrywkowych relacjach ludzi, którzy tam są, i na wielu plotkach, które do mnie docierają. No i na przeczuciach, które też nie są najweselsze. Pogoda w tym rejonie Polski bywa okrutna.

Osobom uwięzionym w polskich lasach najbardziej potrzeba więc teraz ciepłych ubrań?

– Potrzeby i wyzwania zmieniają się każdego dnia. W ostatnich dniach zajmowaliśmy się np. organizowaniem telefonów komórkowych dla ludzi, którym służby państwowe te telefony niszczą i którzy nie mogą przez to zadzwonić po pomoc. Ale pewnie za parę dni będzie potrzeba jeszcze czegoś innego.

Ta pomoc musi jednak odbywać się z głową. Na Podlasie przyszło mnóstwo darów, które okazały się „kukułczym jajem": przysporzyły pracy aktywistom, ale nie przysłużyły się sprawie. Jeżeli ktoś przysyła np. parę łyżew, nie posuwa sytuacji do przodu. Raczej stwarza kłopot dla osoby, która segreguje te rzeczy.

U wielu osób to, co dzieje się od kilku miesięcy na terenach przygranicznych, wywołuje żywe emocje, empatię wobec migrantów. Niewielu jednak decyduje się na to, żeby tam pojechać, zakasać rękawy i próbować realnie pomóc na miejscu. Co zaważyło, że podjął pan taką decyzję?

– Od dłuższego czasu coraz intensywniej myślę o tym, jak mogę zmienić otaczającą mnie rzeczywistość. Często kończyło się to frustracją, ponieważ nie widziałem realnej możliwości oddziaływania, poza umieszczeniem posta na Facebooku czy Instagramie. Kiedy więc do mojej żony i do mnie zaczęły docierać informacje z granicy, postanowiłem zejść z najwyższej półki spraw ogólnoludzkich czy ogólnopaństwowych poziom niżej. I zaangażować się w rzeczy bardziej przyziemne, w pomoc, która byłaby bardziej realna i odczuwalna dla konkretnych osób.

Migranci na granicy polsko-białoruskiejMigranci na granicy polsko-białoruskiej Oksana Manchuk / AP

Migranci koczujący między Białorusią a Polską podchodzą do tej pomocy z ufnością? Czy może są już tak zrozpaczeni i wycieńczeni, że stracili wiarę?

– Podchodzą z rosnącą, wielką nadzieją, ponieważ wiedzą, że sami nie przeżyją. Spotykamy w lesie bardzo różnych ludzi, każdy z nich to inna historia. Wielu z nich jest wykształconych. Ostatnio mój przyjaciel spotkał człowieka, który kilka lat temu był sędzią syryjskiego trybunału, a dziś próbuje sobie znaleźć nowe miejsce w świecie. Poznałem też historię pastora, który uciekając z Konga przed Rwandyjczykami, szuka w Europie lepszego życia. Kiedy słuchamy takich historii, wychodzimy poza stereotyp i przestajemy myśleć pojęciami narodowymi, rasowymi czy religijnymi, a zaczynamy ludzkimi. Po prostu otwierają nam się oczy na człowieka.

Często podkreśla pan, że do zmiany myślenia wystarczy osobisty kontakt z uchodźcą.

– Będąc na wschodniej granicy, widziałem wiele sytuacji, w których ludzie, spotykając uchodźców po drugiej stronie ich własnego płotu, zmieniali nastawienie w ciągu kilku minut. Wystarczyło, że zobaczyli drugiego człowieka, któremu najpierw trzeba pomóc przeżyć, a dopiero potem zastanawiać się, co z nim dalej zrobić. I to jest najbardziej budujące: poznaliśmy wielu ludzi dobrej woli, którzy – niezależnie od przekonań politycznych – w momencie spotkania z drugim człowiekiem, który jest mokry, wyziębiony i który może w ciągu paru godzin umrzeć, czują, że trzeba się o niego zatroszczyć. Bo to jest człowiek. I cała nasza tradycja, przekonania religijne i kulturowe każą się takim człowiekiem zająć, udzielić mu podstawowej pomocy, a dopiero potem oceniać go w kategoriach politycznych.

Między innymi o tym będzie pan mówił we wtorek podczas debaty „Puste miejsce" w Gdańskim Teatrze Szekspirowskim. Zostawianie wolnego nakrycia przy stole zawsze symbolizowało w naszej tradycji gościnność, gotowość przyjęcia pod swój dach kogoś, kto jest w potrzebie. Tymczasem dziś pan i pańska żona często musicie powtarzać, że pomaganie nie jest nielegalne.

– Trzeba to mówić, ponieważ jako społeczeństwo zostaliśmy nakarmieni strachem. Zaczęliśmy bać się własnego cienia i tego, co może zagrażać nam, naszej kulturze, ojczyźnie, tradycji. Tymczasem spotkanie z innym człowiekiem nie musi oznaczać niebezpieczeństwa dla naszych zwyczajów i stylu życia. Sam tego doświadczyłem, przyjmując uchodźców pod swój dach.

W dyskusjach o uchodźcach często pada populistyczny argument „To weźcie ich do siebie". W pana przypadku to argument nieskuteczny.

– Przez 10 miesięcy mieszkaliśmy z czeczeńską rodziną. Przez prawie rok mieliśmy w naszym domu przemiłych gości i bardzo dobrze to wspominamy. Mogę śmiało zaświadczyć, że nic złego mnie nie spotkało. Wręcz przeciwnie: mam absolutne przekonanie, że stałem się lepszym człowiekiem.

Polacy nie podzielają jednak pana entuzjazmu. Według sondażu „Wyborczej" ponad połowa z nas popiera działania rządu na granicy, a 70 proc. jest przeciwnych przyjmowaniu przebywających na granicy uchodźców i zapewnieniu im możliwości pobytu w Polsce lub dotarcia do innych krajów Unii Europejskiej.

– To są efekty karmienia ludzi propagandą strachu. Gdyby wziął pan podobne badania z 2014 r., otrzymałby pan dokładnie odwrotne wyniki: większość Polaków była pozytywnie nastawiona do uchodźców i nie widziała z ich strony specjalnego zagrożenia.

Tyle że w obecnej sytuacji te dyskusje są absolutnie bez sensu. Tu nie chodzi o to, czy mamy ich przyjmować, czy nie. Trzeba zapewnić tym ludziom to, żeby przeżyli. Tym się zajmuję i dlatego tam pojechałem: musimy zatroszczyć się o to, żeby nikt nie umierał w polskim lesie. Nie możemy pozwolić, żeby w Puszczy Białowieskiej ktoś zamarzał, tracił ciążę, dzieci lub rodziców. A to, co zrobimy potem, jest osobną kwestią, nie wolno i nie trzeba tego łączyć. Łączy to jednak propaganda państwa, które chce zbić punkty na tym, że ludzie boją się przyjmować uchodźców. Być może trzeba ich wszystkich odesłać do ich krajów – tego nie wiem, nie zajmuję się tym. O to powinno zadbać silne, działające i stabilne państwo. Jeśli nie chcemy przyjmować tych ludzi, odeślijmy ich do Iraku. Ale niech oni żyją.

Propaganda państwa, ale też niektórych mediów operuje obrazkami agresywnych mężczyzn, którzy próbują siłą forsować ogrodzenie na granicy.

– Ale czy tak trudno ich zrozumieć? Wydaje mi się, że każdy z nas, gdyby był więziony, zacząłby się zachowywać inaczej niż na co dzień. Pamięta pan, jak w ubiegłym roku polscy kierowcy zostali przed świętami na kilka dni uwięzieni w Anglii, w Dover? Byli kulturalni i spokojni? Nie, byli wściekli i zachowywali się różnie, czasami rzucali kamieniami. Tak się zachowuje człowiek, który nie ma wyjścia, który chce gdzieś dojechać, ale ktoś mówi mu, że to niemożliwe.

Nie próbuje pan jednak zrozumieć tych, którzy odczuwają realny strach o bezpieczeństwo kraju, swoich rodzin, ich własne?

– Próbuję. Według stereotypów boimy się terrorystów, którzy przyjadą do Warszawy, Wrocławia czy Siedlec i na przystanku autobusowym wysadzą się w powietrze. Też boję się terrorystów, tylko zastanawiam się, co może wywołać ich wściekłość – na nas, na nasze państwo. Czy będą wściekli wtedy, kiedy im pomożemy, czy wtedy, kiedy będziemy ich przepychać przez granicę?

Według prof. Michała Rusinka „uchodźca" to dziś najbardziej popularne przezwisko wśród dzieci.

– Nie wiem, jak to skomentować. Przez kilkadziesiąt, a może nawet kilkaset lat Polak był synonimem uchodźcy. Byliśmy narodem, który szukał swojego szczęścia za granicą, ponieważ w naszym kraju nie mogliśmy go zaznać.

Rządowa narracja lansuje dziś takie przeciwstawienie: można albo wpisywać się w scenariusz zaprojektowany przez Putina i Łukaszenkę, dowodząc swojej naiwności, słabości i odgrywając rolę pożytecznych idiotów, albo być „murem za polskim mundurem" – za żołnierzami i funkcjonariuszami straży granicznej, którzy chronią polskie granice i nasze bezpieczeństwo.

– Rozmawiałem kilka dni temu z przedstawicielem straży granicznej, który powiedział mi: „Gdybyśmy przyjmowali tych ludzi, rozpatrywali ich wnioski i wysyłali ich z powrotem do domu samolotami – za co pewnie chętnie zapłaciłaby Unia Europejska – Łukaszenka już dawno by się poddał". Nie wiem więc, czy pojęcie „pożytecznych idiotów Putina i Łukaszenki" jest skierowane we właściwą stronę.

Kiedy byłem na wschodzie, dochodziły do mnie informacje, że niektórzy strażnicy biorą uchodźców do swoich domów. A potem idą do pracy i przerzucają innych uchodźców przez płot. Po to, żeby nikt się nie domyślił, że prywatnie próbują komuś pomóc.

Nie uważam też, żeby pomaganie ludziom było wyrazem ludzkiej słabości. Wręcz przeciwnie: ostatnie miesiące dowodzą, że pomagają wyłącznie najtwardsi.

Pomaganie uchodźcom czy opowiadanie się po ich stronie spotyka się z realną agresją. Dowodzi tego choćby reakcja na emocjonalny wpis Barbary Kurdej-Szatan. Zdewastowano też rodzinny grobowiec pana rodziny. Napis „agent Putina" nie pozostawia wątpliwości, z jakich pobudek działał sprawca.

– Powtórzę: jestem absolutnie przekonany, że za tym wszystkim stoi ludzki strach. Jestem niemal pewien, że wystarczyłoby, żebym człowieka, który pomalował nasz grób, wziął ze sobą na granicę, na interwencję. Gdyby poznał choć kilka osób, które próbują przedostać się przez granicę, spojrzał im w oczy, poznał ich historię, zobaczył ich przemoczone ubrania i dziurawe buty, które muszą nosić przy tak niskiej temperaturze – zmieniłby swoje nastawienie.

Maciej Stuhr (grobowiec rodzinny)Maciej Stuhr (grobowiec rodzinny) Facebook/ Maciej Stuhr

We wtorkowej debacie będzie pan dyskutował m.in. z ks. Krzysztofem Niedałtowskim. Jak ocenia pan działania Kościoła w sprawie kryzysu humanitarnego na granicy? Abp Gądecki zaapelował o pomoc migrantom, ale czy ten głos jest wystarczająco słyszalny?

– Kiedy czytam wypowiedzi papieża z ostatniego tygodnia i widzę, jaką agresję wywołują one w polskich katolikach, zastanawiam się, czym jest dziś polski katolicyzm. Obserwując ruchy egzorcystów czy antyszczepionkowych bojówek, dochodzę do wniosku, że w naszym kraju stwarzamy sobie własną, polsko-katolicką rzeczywistość, odrębną nie tylko od europejskiej myśli naukowej, ale też od rzymskiego katolicyzmu, od nauki Kościoła. Papież nie jest już dla nas nieomylny, bo kiedy mówi coś dobrego o uchodźcach, trzeba go wykląć od lewaków i szatańskiego zaprzaństwa. Mam wrażenie, że jesteśmy coraz bliżej jakiejś chrześcijańskiej schizmy.

Pan swoje zaangażowanie uzasadnia jednak właśnie chrześcijańską nauką społeczną.

– Muszę panu powiedzieć, że byłem bardzo religijnym dzieckiem i wiele z tego pozostaje we mnie do dziś. Jestem przekonany, że to, co robię dla uchodźców i w przestrzeni publicznej, ma swoje korzenie właśnie w katolickich i chrześcijańskich wartościach, którymi nasiąkłem w dzieciństwie.

***

14 grudnia o godz. 20 w Gdańskim Teatrze Szekspirowskim odbędzie się debata „Puste miejsce" wokół kryzysu na polsko-białoruskiej granicy, połączona z akcją na rzecz wsparcia rodzin z Afganistanu. Poza Maciejem Stuhrem w rozmowie wezmą udział Anna Alboth, Khedi Alieva i ks. Krzysztof Niedałtowski. Wstęp wolny.

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.